2020年4月23日，清华大学电子商务交易技术国家工程实验室主任柴跃廷教授以“新冠疫情引发的发展方向及道路的思考”为主题，通过“沃尔玛食品安全新动向系列讲座”平台，在“我要测”直播间与近300位行业人士在线进行了分享与交流。本次活动得到了中国食品科学技术学会的大力支持。

讲座中，柴跃廷教授清晰地梳理了新冠疫情引发的诸多社会现象及变化，并结合人类社会发展的未来愿景，针对个人、企业以及政府等三方给出了不同的应对策略。本文整理了柴跃廷教授在讲座中分享的内容以及对在线观众提问的回答，力求清晰、完整地将内容分享给大家，希望帮助食品行业各方把握由技术变革带来的产业变革与社会变革的客观发展趋势，用创新的心态积极拥抱食品行业的未来发展。

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新冠疫情引发的诸多现象及变化

最近一段时间，由于新冠疫情突发，使得我们每个人的生活和工作方式、每个企业的生产经营方式、政府的管理方式都在发生着变化。有些变化是深刻的，有些变化是广泛的。我们就会引发一个思考：突如其来的新冠疫情引发的这些变化，背后的根本原因是什么？这种变化的基本逻辑是什么？变化的趋势又是什么？我们每个人、每个企业、每个政府部门该如何应对？

我们首先看一下新冠疫情发生以来，哪些方面发生了变化？我把它分为三个方面：

第一个方面，由于新冠疫情的突发，经济社会活动在线化程度激增。

这表现在很多方面，首先是在线购物或者是电子商务。新冠疫情突发以来，全球各地的电商平台业务量猛增，尤其是中国。其次是在线医疗，通过视频会诊、在线咨询等方式，传播防疫知识和问诊病人等等。还有在线会议，新冠疫情突发以来，我们看到最重要的一个会议G20是网上开的，覆盖全中国最大的电视电话会议，也是通过网络开的。在教育方面，全球主要大中小学都进行了网络授课。疫情突发后，所有这些社会经济活动在数量、范围和深度方面都发生了深刻的变化。

第二个方面，每个人的生活工作方式向在线化方向加速。

每个人的工作方式、生活方式正在发生深刻的变化。90后、00后是网络的原住民，他们已经习惯于网络的生活。但是由于新冠疫情的突发，在线的生活、工作方式几乎扩展到了所有人群。连我母亲都学会了在网上购物、网上咨询、网上看疫情、网上做她想干的事情。

除了在线生活方式的变化，我们的工作，例如此时此刻的讲座都发展到了线上。有些变化是主动的，有些变化则是被动的。90后、00后已经适应了这种在线的方式，所以可能感受不深，是主动适应。但是很多年龄比较大的人，其实是被动接受的。从被动接受逐渐过渡到主动适应，这个变化是深刻的。疫情引发的变化虽然是被迫的，但也是必然的。

第三个方面，集中化、大型化、规模化场景在疫情突发的时候，其弊端显得特别突出。

我们可以看到，疫情的震中主要发生在大城市，大城市的风险比较大；主要发生在发达国家，当然现在疫情向非洲、向不发达地区在蔓延，但是一开始的时候都集中在主要的经济体和主要的大城市。风险也主要集中在大企业、大社区。防疫的重点和难点也是集中化、大型化、规模化的场景。

这种集中化、大型化、规模化的场景，是不是能够继续往下走？这会引发我们的思考。大家都知道，今天的大城市、大企业、大社区如此之大，范围如此之广是什么原因引发的？很重要的原因就是工业化带来的结果。

工业化靠什么维持经济的持续增长？其实是靠两个手段：一个是规模化，一个是标准化。正是由于规模化和标准化，使得我们的日常生活资料和生产资料非常的丰富，使得我们的经济快速地发展，使得我们的生活水平很快得以提高。但是工业化也带来了不可避免的弊病或者后果，造成今天的大城市、大社区、大集中等等一系列的“大”，引发了环境污染、交通拥挤、疾病传播等问题，这是工业化带来的弊病。

虽然新冠疫情的突发，使得社会经济活动、生产生活方式都发生了深刻的变化，但是新冠疫情是不是引起这些变化的根本原因呢？其实不是。

新冠疫情仅仅是一个触发事件，是一个催化剂。引起这些变化背后的根本原因，在于新一轮的信息网络技术的突飞猛进。像今天的云计算、互联网、物联网、人工智能、大数据、区块链等等一系列新型技术的革命，或者说新一轮的技术变革，是引发这些在线化活动激增的根本原因。

这些技术进步背后的一个基本逻辑，就是任何的技术革命必然会逐渐引发产业革命，逐渐在各个产业领域里面普及和深化。产业革命的变革过程当中，必然会引发社会形态和社会治理的变化，也就是我们所说的社会革命。

这一基本逻辑，从农业时代到工业化时代已经实践过了。今天新一轮的信息技术革命，一定也是遵循这种逻辑。由科技革命引发产业革命、产业革命引发社会革命，这个基本逻辑自疫情突发以来，其推进的速度在加快，所以，疫情将加速人类社会形态转型的步伐。

刚才谈到，目前的社会形态大家有一个共识，就是工业化的社会，或者说后工业化的社会，或者是工业和信息化交替过程当中的社会形态。目前的社会形态有些活动是在线化的，有些活动是线下的，有些地区是工业化色彩比较浓，有些地区信息化色彩比较浓等等。

目前这种社会形态向什么方向转型？未来的社会究竟是一个什么样的形态？这就是今天要讨论的第二个话题——人类社会发展的未来愿景。

人类社会发展的未来愿景

今天，云计算、物联网、大数据、区块链、人工智能等新一轮的科技革命正在突飞猛进地发展。无论是哪一类技术领域，最终都是向一个方向迈进，就是万事万物深度互联。这种互联的深度和广度将覆盖社会经济的各个领域和社会生活的各个层面
。而且互联的事和物多多少少都有一些智能，例如每个人都有智能，每个企业都有智能，每个政府部门都有智能，甚至每一台机器都有智能。这样一个互联起来的网络其实是众多的智能主体互联在一起的网络，
我们称其为“众智网络系统”，人类社会正在步入众智网络时代。

这样一个时代的到来，又会引发什么样的变化？变化的特点，我用“四化”来描述一下。

第一是众心化。

从去年的中央政治局会议学习区块链以后，区块链发展掀起了一个新的热潮。大多数人认为区块链是一个去中心化的技术，其实这种说法不太妥当。区块链表面上是去中心化的，实际上是众心化，使上了区块链的每个人、每个企业、每个政府部门，甚至每一台机器都是中心，所以是众心化。众心化是未来社会很重要的特征之一。

第二是直接化。

我们在生活、生产、经营、管理过程当中，一切不增值的部分，或者不增值的环节，将逐步会去掉。

第三是生态化。

电子商务发展这么多年，有人叫它消费互联网。消费互联网、电子商务之后又提工业互联网，目前又在提产业互联网。名词很多，但根本的东西就是产业的在线化在向整个供应链方向迈进。也就是说，供应链上的任何环节都会上网，都会互联形成网络，这个网络其实就是我们常常说的产业生态或者是社会生态。生态化是指互联的产业、经济、社会、每个人……构成了社会经济生态当中的一份子，这个是生态化的概念。

第四是智能化。

人工智能的发展，使得今后互联网整体的智能水平将逐渐提升。

随着这些特征的逐渐表现和发展，未来的经济社会将呈现出深度互联的“原始社会”形态。一提到“原始社会”，好多人觉得这是不是倒退了呢？不要紧张，前面还有一个词是深度互联的“原始社会”。

自然的原始社会当然不是深度互联，深度互联的“原始社会”是一个什么样的形态呢？之所以称它为深度互联的“原始社会”形态，指的是社会的发展除了刚才说了有“四化”的特征，还有“四化”的标志，就是产品和服务逐渐个性化、生产和生活逐渐分散化、政府和企业的规模逐渐小型化、生产生活的工具逐渐公共化。

基于这样的“四化”标志，我把它归结为“原始社会”形态。很多人说为什么叫“原始社会”形态呢？在座的包括我自己也没有在原始社会生活过。我们在教科书和历史资料里看，原始社会居住非常分散，既没有工业，也没有农业，都是手工制作，或者小家庭，或者三五成群，拿起石头当工具，所有的产品和服务都是个性化的，没有标准化，没有规模化，又是分散的，又是小型的，也没有私有制，所有的工具都是公有的。

描述未来的社会形态，用“原始社会”主要是从它的特征来看的。这个观点我在十年以前就提过。我一直在研究电子商务，所以对电子商务的发展了解得比较深入一些。十年前，也就是2011年左右，我就对互联网和电子商务的发展趋势做了三个基本的推测。

第一，当时推测电子商务的第一个发展的高潮应该出现在2015年左右，这个推测已经实现了。我为什么说2015年是第一个发展的高峰呢？因为当时推测的主要依据是2015年左右我们的90后是25岁左右，无论是上学还是没有上学都会进入社会，成为社会生产力的主体和消费主体。

90后这一代人是什么人呢？我们说他们是网络的原住民，所以我是根据这样一个理由推测2015年应该是互联网、电子商务发展的第一个高峰。在2015年“双十一”的时候，以阿里为代表的中国网络购物那一天实现了多少销售额呢？全域加起来大概一天是1100亿左右。我们最后算了一下，1100亿里面有效的分量大概是850亿，因为有刷单、退货，大致上在那天就实现了850亿的网络消费。

850亿在2015年是什么概念？850亿乘上365天，大致上就是30万亿。我们国家那一年的社会消费品零售总额大致上是30万亿。也就是说2015年“双十一”一天的消费就相当于实现了全社会零售形态全部在线化的一天。这是一个非常巧的数据，也是一个非常重要的标志，这是我当时做的第一个推测。

第二，当时推测2020年左右，全社会的消费品零售总额在线化率可能会占到50%。50%这个数据并不重要，重要的是如果到2020年左右在线消费占到50%，也就是半壁江山，那么从此以后尤其是商贸流通领域将会面临着非常重要的转型关键点。因为在线化的速度会越来越快，我们线下的商店、商场、购物中心、线下的批发市场将会加速萎缩，会出现大批量地倒闭、失业，会引发结构性的失业和结构性的再就业，进而有可能引发社会矛盾。当时我们还给有关部门提交报告，我们说要当心2020年。

今年的新冠疫情使得在线化的广度、深度比我们想象的还要大。而且，有很多社会不稳定因素其实应该引起我们的警觉。这是我当时的第二个推测。

第三，当时推测随着互联网的发展，可能这个社会形态会朝着深度互联的“原始社会”形态迈进。好多人不同意我这个观点，没关系，因为这都是推测，没有足够靠谱的科学依据，仅仅是个推测，但是现在看起来是在逐渐向这个方向迈进。

我们回来说深度互联的“原始社会”形态的“四化”。

第一是产品和服务逐渐个性化。

为什么会逐渐个性化？今天我们每个人都隐约感觉到了，在某些领域也已经体会到了，产品和服务的个性化程度会越来越高。有两个驱动力：

第一个驱动力是需求。我们的需求越来越向个性化的方向迈进。为什么这么说？因为我们的生活水平越来越高。马斯洛的需求模型有七层，有的人叫五层，我归纳为三层。第一层是基本的生存需求，第二层是生存需求满足以后的心理和精神需求，第三层是自我价值的实现。

当我们的生活水平提高，基本的生存需求满足以后，我们就会产生更多的精神层面和心理层面的需求。精神层面和心理层面的需求，大多是个性化的。我们今天好多的产品和服务越来越个性化，所以我觉得个性化方向的迈进，第一个驱动力就是需求，对个性化产品、个性化服务的需求越来越多。

第二个驱动力是供给。个性化产品和服务的成本，随着技术进步越来越低。例如，现在逐渐发展的3D打印，实际上从根本上转变了生产制造的方式。今天互联网、工业互联网、物联网、人工智能的应用，使得提供生产和服务的过程与方式都在发生深刻变化。这个变化的背后，总的一个指标就是提高劳动生产率，降低成本，这是一个总趋势。

由于技术的进步，个性化产品和服务的成本会越来越低。正因为我们的需求越来越大，供给的成本越来越低，这种个性化的趋势会越来越明显。

第二是生产和生活分散化。

很多人对分散化有疑义。我们目前看到的现象是，村里的人往镇里走，镇里的人往县里走，县里的人往市里走，市里的人往省里走，省里的人往北京走，这好像是一个大的趋势。这种趋势能继续吗？未来的趋势是这种集中化的吗?我个人的观点是否定的。

未来的方向恰恰相反，是分散化的。今天人们为什么要向镇、县、市、省、北京去集中呢？人们在流动，其实有两个东西是他要寻找的。第一个是寻找工作机会，看看哪个地方的工作机会大，他就向哪个方向去流动。第二个是生活的便利，哪个地方生活更便利，我们就向哪个方向流动。

这是我们目前的发展水平决定的，所以形成了这样一个集中化的态势。这种集中化的态势一定是不能够持续的，未来的方向一定是分散化的，主要依据就是有两个驱动力：

第一个是工作机会。在没有网络、没有信息网络技术进步的时候，我们寻找工作机会，当然要向县、市、省、北京去集中，因为那里的工作机会多。今天的网络越来越普及，今天有5G了，很快会有6G、7G、8G、9G等，网络的速度会越来越快，网络的覆盖面会越来越广，通过网络可以很容易寻找在线工作机会，工作机会和地域的关联程度会越来越弱。

我在清华大学工作，我老家在张家口张北县，我今天之所以在清华大学，是因为我的老家目前没有发达的网络，我在那儿找不到工作，所以去清华工作。如果我活的时间比较长的话，网络发展到一定程度，我一定回到张北去做一样的科研。为什么？因为张北那个地方山清水秀，没有空气污染，食品也是安全的。

工作机会与地域的弱关联，驱使人们在满足基本工作机会的前提下，向自然环境、生态环境更好的地方去扩散。这是我讲的第一个原因。

第二个原因就是生活的便利。在中国，快递发展的很快，所以我们在网上消费任何一个东西，都来的非常及时，这仅仅是一个开始！包括最近一段时间的网络直播，其实我想告诉大家，网络直播也仅仅是一个开端，一定会发展到下一步的全息化。我们任何的个人、任何的工厂、任何的过程都会在网络上展示得清清楚楚。未来的直播也不是今天的大V，也不是今天的明星，是机器人。所以，发展的速度会越来越快，生活的便利化和地域的关联程度也会越来越弱。

正是因为这两种驱动力，使得我们向分散化的迈进成为一个可能，也成为一个必然。我们生活在地球上，总是希望在山清水秀的地方生活，而且有工作机会，生活又便利，这是人的本性。

同时，大家可能也隐约感觉到用工的方式也在悄然地发生变化，就是契约化的用工方式。今天用工的主要方式还是雇佣制。我们要跟单位签劳动合同，他要管我们的五险一金，其实这种方式也在悄然地发生变化。下一步或者未来的用工方式，我们的五险一金肯定是自己负责，我和任何一个单位都是订单式的，这个订单完成了就结束了，我不属于任何企业，我就是我。这一天总会到来。随着工作机会的变化和网络的发展，用工方式将发生根本性的变化。

最后，生活的分散化，一定会迫使生产也会分散化。因为他要在距离人们居住生活最近的地方去生产。

这就是我对分散化的推测和论证。结论就是，未来社会的另一个变化，就是分散化的趋势会越来越明显，和今天中国社会的大集中可能是背道而驰的，这是一个发展趋势。

第三是企业政府（物理规模）小型化。

很多人会感觉到大吃一惊，我们做企业的奋斗目标就是要做一个国际化的大企业，为什么会小型化呢？所以我在这儿特别标注了一下，这个小型化是物理规模的小型化。也就是说未来完全有可能三个人的企业可以做一千亿的买卖，这是有可能的。

为什么物理规模会小型化？在经济学里有个著名的科斯定理，科斯说企业的诞生是因为交易费用、交易成本，企业的规模不可能无限大，也不可能无限小，企业的边界在于社会的交易成本和内部的管理成本平衡的那个点，这就是企业的边界。

所以说企业规模的大小是和全社会的交易成本相关的，如果这个定理是正确的，我们就可以推测未来的企业规模一定是小型化的，因为信息网络的发展会极大降低全社会的交易成本。交易成本的降低，会把企业的边界往里推，也就是收缩。最小的企业就是没有管理成本的企业，那就是一个人的企业，这是极端。

小型化的趋势是因为技术的进步引发的，所以这个小型化是物理规模的小型化，不是经营规模的小型化。经营规模可能越来越大，但是物理规模会越来越小。同时社会学也有研究结论，社会学的结论认为多大规模的群体是最有效率的呢？是150人之内的群体，这都有研究的证据。

从各个方面来论证，企业的规模会越来越小。像沃尔玛这种全球化的大企业，能够缩成150人之内吗？这是不可能的。但是今天通过信息网络技术，可以把沃尔玛这么庞大的企业模块化、单元化，每一个单元可能是150人之内，用网络连成一个网状型的组织，所以这也是小型化的一种表现形式。小型化也是一个逐渐发展的过程，不可能一步到位。

随着企业规模的小型化，政府的规模也一定会小型化，这也是信息网络的进步和发展所带来的变化。今天的管理技术和管理工具越来越智能化，又进一步加强或者促进了这样一个小型化的趋势。

第四是生产生活工具公共化。

其实对公共化，我们已经有所感觉了，今天的共享单车就是公共化非常显著的标志。我们都不用买自行车了，扫码就能骑车了。共享经济今天已经到来了，这是已经看到的，但这仅仅是冰山一角。未来，我们的房子、家居、汽车等等一切，还有生产工具，例如，企业的机床、加工中心等等，一切均可共享，一切均可租用，都会向这个方向迈进。

原因是什么呢？有两个方面的推动力。第一个推动力就是生产生活工具越来越智能化，复杂程度越来越高，生产周期、生命周期越来越短，所以这些智能化的生产生活工具，无论是小型的，还是大型的，无论是生活用的，还是生产用的，它拥有的成本越来越高，也就是买的成本、维护的成本越来越高。但是反过来另外一个推动力是获取的成本越来越低，我们今天通过网络就知道哪儿有汽车、机床、单车，所以获取的成本越来越低。

显而易见，一方面拥有的成本越来越高，另外一方面获取的成本越来越低，当然就会促进生产、生活工具向公共化的方向去迈进。这已经是每个人都有的体验，只不过今天还是发展的初期，未来会越来越深入、越来越广泛，这就是我讲的第四个特征，也就是公共化。

总而言之，未来的社会形态因为是个性化、小型化、分散化、公共化的，所以我起的名字是叫“深度互联的‘原始社会’形态”。这种深度互联的“原始社会”形态，绝对不是倒退，其实也是符合马克思主义哲学的螺旋式上升的基本原理的，只不过是在不同的高度，回到起点是更高层次的起点。

这是今天说的第二个问题，因为疫情促进了在线化的速度越来越快，正在加速社会形态转型的步伐。

我们该如何应对？

从三个角色来分析。我们的社会包括三个角色，第一个是个人，第二个是企业，第三个是政府，我们的社会由这三个主要角色构成。

对于我们每个人该怎么办？没有任何的办法，就是适应。我们由不适应到适应，由被动到主动，必须要适应这样一种在线化的生活方式和工作方式，这是一个必然的趋势。不适应这样的趋势，那你就被社会淘汰。

今天，互联网发展的越来越快，个人信息的安全问题大家都很担心，包括新冠疫情期间通过北京的“健康宝”能够知道你的行踪，因为背后有电信运营商知道你什么时候去了哪里。我想跟大家说的是，不要担心这些事情，为什么？因为任何的技术进步都是“双刃剑”，有好的地方，有不好的地方。

从另外一个角度讲，科技革命引发产业革命，产业革命引发社会革命，社会革命不仅仅是社会形态的变化，其实背后变化的是哲学思想、价值观。我们现在认为家庭住址、手机号码是隐私信息，未来这些信息还会是隐私吗？不一定！因为我们的价值观会发生变化。

这就是科技进步引发的一些革命性的变化，所以我们只能适应，没有别的选择。只不过我们在这样一个时代，我们的适应速度要快，比别人快半步，就不会淘汰。如果比别人慢半步，那可能就被淘汰了，仅此而已。

对于企业来说，一定要注意这“四化”的趋势，也就是个性化、分散化、小型化、公共化的发展趋势。重新规划定位企业的生产经营方式，这是问题的关键。比如说我们还要搞一个1000人的大工厂吗？我们还要建一个1000人的大商场吗？这不一定。我们可以搞罗棋布的、小型化的工厂，通过网络智能化地连接起来，这就是分散化、小型化的贯彻落实。个性化更不用说，产品和服务应尽量个性化，个性化程度越高，价值越大，获利越多，这是肯定的。对于公共化，我们能租的就别买了。很多人说了，万一又有新冠疫情，供应链断了怎么办呢？永远不会有两全齐美的选择，视具体情况把握一个适当的度即可。所以个性化、分散化、小型化、公共化是一种方向的指引、思想的指引、方法的指引。

对于政府而言，其实也是一样的。政府的角色和企业的角色不太一样，政府的第一个角色是要建基础设施。政府建基础设施怎么建？按照一个什么思想去建？我们说要建全国统一的数据中心，这个思路对吗？不一定。我们要实现城镇化，要把城市规模做的越来越大，这合适吗？不一定。我们把村都拆了，都集中到县里，县里人向市里面集中，这个方向对吗？值得商榷。

所有这一切，跟企业采取的策略是一样的，政府在规划城市布局、城镇化道路、基础设施的建设，也应该遵循小型化、公共化和分散化的趋势，否则可能会引发不必要的浪费。严重点的话，会阻碍这样一个趋势的发展。谁阻碍这个趋势的发展，谁就会在竞争当中被淘汰，这是不以个人主观意志为转移的可能的发展趋势。

今天我们在新型基础设施建设、城镇化规划、城市的布局，其实在某些程度上已经出现了问题。因为我们就处在一个工业化和信息化的交界点上，处在一个十字路口，我们究竟向十字路口的哪个方向去迈进？我觉得这是发展思路的大问题，需要适应发展趋势的、新的思想指导。

总而言之，符合发展趋势的做法，我们尽量去多做。违反发展趋势的做法，我们尽量少做，最好是不做。

这就是我今天想跟大家分享的思考。因为新冠疫情引发了一系列变化，我们分析背后的根本原因在于新兴的科技革命。尤其是信息网络技术的飞速发展，新兴的科技革命是今天一切变化的根本原因。新冠疫情仅仅是一个催化剂，是一个偶然、偶发的事件，它催化加速了一下。

这种新兴的技术革命，一定会逐渐引发产业革命。产业革命实质上已经在进行过程当中，比如电子商务、在线化，这都是产业革命的表现形式。这种产业革命，一定会逐渐引发我们的社会形态发生变化。跟着社会形态的变化，一定会引发价值观、社会治理方式的变化。我们一定要知道未来的发展方向和道路，使得我们做任何事情无论是处理个人的事情，还是负责企业的生产经营，还是我们在政府去搞城市规划与治理，都应该遵循这样一种客观的发展趋势。

问：新冠疫情引发了各种变化，其中包括在线化的方式成为了重要的工作和生活方式。您认为疫情结束后，这种方式还会继续存在吗？在线化活动的全覆盖能够满足人作为社会动物的需求吗？

柴跃廷：疫情过后，在线化一定会持续。只不过有些会更加持续，有些会减缓持续。比如现在大中小学的网络教学在疫情过后，大部分学生又会回归到课堂，但是网络教学的趋势不会变，分量会逐渐加大。疫情过后，教学可能暂时会退回到课堂，或者一部分退到课堂，这是一个具体的例子。总的意思是，大的趋势不会变，即在线化的趋势不会变。

第二个问题是我们每个人作为一个社会动物，可能全部在线化吗？我个人观点是不可能。在线化是构成未来网络化生活的重要支撑和组成部分，但是哪些东西可以在线化，哪些不可以？实际上这是比较清楚的。提供服务的场所，比如吃饭、洗脚、保健、看电影等，需要用户亲自体验的场所是不可能在线化的。在网上看电影与在电影院的感觉也不一样，所以这些服务场所一定是线上、线下结合的。

问：您认为电商能够取代传统的零售和餐饮吗？我们国家的电商跟国外电商的发展又有什么不同呢？

柴跃廷：电商取代传统的零售和餐饮，这个说法是不恰当的。从零售的角度，目前电商在中国还不到三成。它是一个渐进的过程，发展的趋势和终极的场景就是一定会取代线下的商店，这是必然的。但是这个取代不可能做到百分之百。像北京这种现代化的大城市在今天仍然有摆地摊的，但是摆地摊一定是经济的补充，而不是主流。未来的主流一定是网上商店，而不是线下的商场，这是肯定的。

电商也不会取代餐饮，餐饮必须是在线下消费的。订了外卖在家里吃，通过线上预定，也是需要线下送过来的。到饭馆、餐饮店里吃饭是现场体验，所以不能叫取代。餐饮是典型的线上、线下融合的行当。

我们国家的电商和国外电商最大的区别，就是“两大支柱”。第一大支柱是快递，我们快递的规模与速度在全球是任何国家都比不了的，这是中国电子商务快速发展的第一支柱。第二大支柱是随时随地可实现的支付，比如支付宝和微信支付。正是随时随地可支付，以及快速和范围广的快递支撑了我国电子商务的快速发展。

问：疫情带来的变化对食品企业在技术创新和应用方面有什么推动作用？什么样的方法能够帮助餐饮企业尽快恢复？

柴跃廷：餐饮企业要恢复，单靠技术是不太可能的。餐饮企业必须得有人来现场做饭，所以说现场（里面的人）是不可缺少的。但是什么创新技术能够有所帮助呢？当然是外卖的平台，虽然去餐馆的人少了，但可以把网上订购的东西做好，依托目前大型的外卖订购平台逐渐恢复餐饮经营，这是一个必然的选择。其实在疫情期间也没有间断过。但是不要把创新技术对餐饮企业恢复起的作用看得过重，餐饮还是需要传统的那一套东西的。

疫情带来的变化对食品企业在技术创新和应用上有什么推动作用？我觉得不仅是食品企业。疫情产生最大的变化或最大的作用，就是引发我们的思考：企业的经营、生产方式需不需要发生变化，向哪个方向变化。关于需不需要变化，答案肯定是需要的。向哪个方向发生变化，那就是我刚才说的，向“四化”的方向发生变化。

问：创新技术在食品安全的监管上会有什么样的变化与作用？

柴跃廷：如果是说人工智能与区块链这类创新技术，他们对食品安全的监管肯定有作用，但是要看作用在什么地方。比如区块链在作用于食品监管以及其他的场景，着力点主要有三个方面。

第一个方面，区块链通过分布式的记账方式，分布式的链式数据管理方式，可以保证数据的不可篡改、不可否认与可追溯。一句话，就是保证过程信息可信，这为管理决策提供了可信的数据基础。

第二个方面，区块链的共识机制。什么是共识机制呢？简单来说，就是日常管理过程当中的一些规范、规定以及制度，把它融入到系统里去，通过区块链的共识机制，可以使日常管理的制度、规范、规定和业务融合到一体。这是第二个着力点，这个着力点的结果是推动管理规定通过技术化的手段贯彻落实。没有区块链的时候，管理规定都是靠人去执行的，人会马虎，引入技术系统就具有一定程度的强制性。

第三个方面，区块链里还有一个智能合约。什么是智能合约呢？大家可以把合约理解成一个合同，智能合约是有点智能化的合同。智能合约在整个管理、监管过程中的应用，使得任何一个业务的开展都可以实现半自动化、自动化甚至智能化，由此提高效率、降低成本。

创新技术，比如刚才说的区块链在食品安全的监管方面，它的作用、着力点大致上是三个方面，第一是可信的数据，第二是共识机制使得管理制度、管理规范、管理规定和技术融合的绑定落实，第三是业务过程可以实现半自动化、自动化甚至智能化。最后的结果，就是提高效率，降低成本，然后强化监管效果。

问：区块链究竟是炒作还是真正有用？一般企业能够负担得起区块链费用吗？

柴跃廷：讲到区块链，如果它的着力点用对了，一定能够提高整个业务过程的效率，并降低成本。区块链是炒作吗？区块链进入公众视线，是因为比特币。但比特币和区块链之间不能划等号。当时比特币诞生的支撑技术之一就是区块链，区块链是比特币支撑技术之一，比特币是区块链的应用场景之一，所以区块链和比特币有关联，但不是一码事。

目前区块链在推进过程中有炒作的成分，这也符合一般新技术在发展初期的基本特征。我们还能清楚地记得在1998年、1999年以及2000年，互联网刚开始的泡沫。1999年上半年互联网很热，很多概念股在美国的纳斯达克上市。但到1999年下半年就掉下来了，互联网泡沫破了。

区块链实际上也是一样的，一个新技术在发展初期一定有泡沫，有炒作的成分。有一种说法，把区块链说得非常神奇，可以解决各类问题，包括社会信任问题，似乎有了区块链一切问题就都解决了，这就是一种夸大性的炒作。

但除了炒作之外，区块链确实能够在未来的整个经济、社会，以及日常生活中发挥极大的作用。它真的有可能是一种变革型的技术。这体现在三个方面：

第一个方面，区块链保证上链的数据可信。如今的互联网，没有机制去验证上网人的身份及其发布的信息，所以今天的互联网可以被称为不完全可信的网络。刚才提到未来一定是众智网络时代，也就是说万事万物都要深度互联。这种深度互联如果是不可信的，那就糟糕了，会引发大的社会问题。所以区块链有可能在技术层面解决可信互联的问题，这是从基础设施层面有可能发挥的作用，即构建可信网络，这是第一个方面的作用。

第二个方面，区块链的应用可能使得今天中心化和集中化的运营方式和管理方式变为众心化，就是任何个体，包括个人、企业、政府部门都是中心。实际上区块链技术的深度应用，可以使得属于我们个人的信息一定在我们个人手里。有可能从根本上解决个人隐私信息泄漏、大数据垄断的问题，从而激活数据市场，发展大数据产业。

今天大量的数据在像阿里、京东、亚马逊等各大电商平台以及像腾讯的社交平台上。严格来说，这个平台上的数据所有权是谁的？使用权是谁的？管理权是谁的？不清楚！未来一定会进一步明确所有权、管理权和使用权。明确了这三权后，靠怎样的技术去支撑这三权的落实呢？那就是区块链。所以区块链在第二个方面巨大的作用，或者宏观层面的作用，就是有可能从根本上打破数据垄断，消除个人隐私信息泄漏风险，让每个人、每个主体的数据由自己掌控。

第三个方面，未来手机、电脑、服务器等都要接入一个可信网络，也就是说我们今天看到的所有装备、软件，都会向支持区块链的方向发展。也就是说，今天的信息化装备和系统，都有更新换代的必要，促进信息产业转型升级。

这就是我说的区块链在这个意义上可能发挥的作用，所以在政治局的常委会议上，习近平总书记所说的“把区块链作为核心技术自主创新重要突破口”，这是非常有战略意义的。

一般企业负担得起区块链吗？其实这个问题还提不上日程。为什么会有人提出这些问题呢？因为现今很多企业都在试图使用区块链，希望用区块链解决数据可信问题，提高效率、降低成本。其实客观地说，目前区块链的应用非常初期，它在数据可信方面可能会起到一定的作用，但是在降低成本、提高效率方面，目前它的作用还没有发挥出来。原因就是我刚才说的另外两个机制，一个是共识机制，一个是智能合约，目前我还没有看到很好的应用场景和效果。所以现在还谈不上企业是否负担得起这件事情。

问：5G时代究竟会为我们，包括为食品行业或食品安全，带来什么样的变化呢？

柴跃廷：这是共性问题。5G对所有的行业都有影响，对每个人的生活都有影响。具体到食品行业，我还没有深入地思考对食品安全的影响。肯定有影响，但是在哪个环节有影响？我目前说不出来，因为没有具体的场景。

但归根到底，它一定会有影响，因为它是一个支撑或者基础设施层面的事情。但是具体是什么影响？是好是坏？我认为好坏是在于你怎么做事，好影响一定会取得，坏影响也有可能。

问：疫情期间劳动力越来越缺乏了，您认为机器人怎么能够代替人，或者在劳动力方面能够提供哪些支持？这在未来会不会是很重要的方向？

柴跃廷：劳动力越来越缺乏了，我认为这个说法不是很准确。其实当今劳动力是结构性的变化，也就是说随着人工智能的发展，劳动力有一个结构性的失业和结构性的再就业问题。

举个例子，城市繁重的体力劳动与程序性劳动，像工厂里面的生产线，有可能被机器人取代，这个工作岗位可能就没有人了。这是结构性的失业。

结构性的失业后，这些人是不是就没事干了呢？实际上，这引发出另外一个问题，人工智能的发展会诞生一些新的行业。今天各种人工智能的应用已经诞生了一些新的行当，像直播。即使是机器人直播，背后也需要有一大堆人支持它。新的产业会催生新的就业机会。

结构性失业和结构性再就业，始终是随着技术的进步而交替进行的，不可能完全失业和完全就业，这是一个基本规律。

机器人会取代人吗？这个问题就大了，这就好像人工智能发展是要超过人的智能吗？这个问题又上升到哲学问题和伦理问题。我个人的观点，即便我们的技术高超到可以做出一个比人还要聪明，还要有本事的机器人，我也不建议向这个方向去做。假设科学家一定向这个方向去做，那就是自我毁灭，所以这是一个哲学和科技伦理问题。就好像如今说的基因编辑一样，有些技术是不能随便去开发的。机器完全取代人这件事情是不太可能的，除非我们都疯了，我们自己毁灭自己。

问：普罗大众可能跟不上新技术的快速变化，怎么样能够让大众更好地去了解这些技术？

柴跃廷：关于这个问题，比如像现在沃尔玛食品安全协作中心搭建的这个舞台，邀请专家来交流与讨论，这在很大程度上是在普及新技术、普及食品安全、食品行业和社会的关系，这就是很好的做法。

想让大家去了解这些新的技术，其实今天做得远远不够。从政府的角度，科普工作还远不到位，这是我们很大的一个短板，需要加强。

科普工作的加强一定需要政府、中介机构，像食品安全协作中心这样的平台等共同努力。但是国家需要一种机制来保障，这是目前的短板。一定要构建一套科普的体系让普罗大众及时了解新技术。

及时了解新技术的作用之一是避免误导。因为很多新技术出来后，出于商业利益的考虑，有些人、有些机构、有些利益相关者会夸大和误导，所以普及和科普工作应避免这样的现象发生。

总之一句话，完善科普体系，发挥政府和社会的作用，让大众能够及时了解新技术背后的真相和未来的趋势。

问：个体商户应该怎样去应对及跟上时代的变化？您有哪些具体的措施和建议？

柴跃廷：个体工商户应该想尽一切办法去寻找网络平台来发展现在从事的业务。因为个体工商户没有能力、也没有必要去搭建自己的网络平台，所以一定要充分利用现有的在线平台。今天的在线平台五花八门，越来越多，一定要紧跟时代的步伐。能够用线上的平台就尽量去用，想尽一切办法来用。只要依托这些线上的平台来辅助业务的开展，我相信个体工商户一定会跟上这个时代的步伐。小的个体工商户很可能能够做一千亿的买卖，这是有可能的，未来前景很好。但是前提条件是跟上时代的步伐，就是目前所有的新事物和新渠道，特别是线上的渠道一定要紧跟，不要怕麻烦，也不要回避。

问：关于在大学里面开设电子商务课程，您觉得有没有必要和前景？

柴跃廷：大学里面开设电子商务课程已经不是新生事物了。目前我们国家有450多所大专院校都有电子商务相关的学院、专业或课程，有的是学院的形式，有的是专业的形式，有的是课程的形式。像清华大学这些一流的学校，在电子商务方面是以某一门或几门课程为表现形式的。

电子商务融入大学和高等教育已经有好多年了，而且发展的规模越来越大。但是目前有一个核心的问题在困扰业界和教育界，我也一直在思考和实践。这个问题就是大学里培养出来的电子商务专业的学生，和我们电子商务企业的需求有巨大的差距。也就是说电子商务专业毕业的学生出来找不到工作，电子商务的企业招不到人，这就是矛盾。根源在哪儿？就是目标错位了。即企业需要的是实操型人才，以能力为主。大学是以知识体系为主，这就是矛盾所在。我们现在正在实践如何把知识体系和能力的培养融合起来，搭建人才供需的桥梁。

我们现在正在有关院校尝试三个方面的改革，第一个方面是教师队伍的结构改革。电子商务专业的教师队伍应是三合一的教师队伍，即大学教师、企业一线人员和科研人员。大学老师主要负责基础课教学，电商企业的一线CTO和CEO讲解实际运作的内容，科研机构的科研人员讲解技术发展方向与趋势的内容。

第二个方面是课程体系的改革。过去是（考虑）知识体系是否完备？我们要打破（这个观念）。在课程体系的改革中，我们要发展微课程和微学分。今天通过网络、微信、抖音都可以上课，所以微课程和传统的大课程要结合起来，线上和线下要结合起来，0.1个学分要和10个学分结合起来，这是课程体系的改革。

第三个方面是教学方式的改革。一定要把现场（实践）教学和课堂教学结合起来，让学生走出校园，深入企业。这是目前正在努力做的，希望能够弥补大学培养的学生和企业需求间巨大的鸿沟。

问：从个性化的角度来说，商超企业应该如何应用技术来做到个性化并满足消费者的个性化需求？

柴跃廷：食品行业的个性化应该是一个发展比较快速的方向，也就是说食品消费行业的个性化程度会越来越高。这需要两方面的努力，第一个方面就是企业，像沃尔玛，通过客户的行为，通过对大数据的分析，向用户精准化地推介安全的食品。从企业端与企业经营者的角度，通过消费者在平台、商场的消费数据来分析用户的消费特点，然后做精准推介。

第二个方面是从用户的角度，比如个人通过记录自己身体的营养状况，血压、血脂、心跳等生理指标，然后有针对性地、精准地消费个性化的食品，比如应该吃什么、应该怎么吃、怎么消费，这是需要客户端去配合的。

这些能不能做到呢？其实，我认为这是一个必然的趋势。但是涉及到个人身体的生理指标和营养指标，所以完全是隐私的。如何保障这类隐私的安全，并且还能够和商业企业对接？这是目前我们正在研究解决的问题。但我相信这是一个必然的趋势。从用户的角度和企业的角度双方面共同推进食品个性化的消费，我个人认为这是一个发展方向。

（本文由柴跃廷教授审定，欢迎行业人士转发传阅，并注明来源“沃尔玛食品安全协作中心”）